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日志

 
 

梁鸿:无法从“梁庄”疏离 但可以旁观“吴镇”  

2016-04-29 09:08:04|  分类: 翻书 |  标签: |举报 |字号 订阅

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梁鸿:无法从“梁庄”疏离  但可以旁观“吴镇” - 波斯蜗牛 - 开始







《神圣家族》
 梁鸿著
 中信出版社2016年1月出版

在2010年出版《中国在梁庄》之前,梁鸿是研究中国现当代文学、文化思潮的青年学者、评论家。以梁鸿的叙写和人物口述记录她的故乡“梁庄”现状、乡民个人际遇的《中国在梁庄》问世之后,评论界、读者中有了不小的反响,也引发一些对当今中国农村问题的忧思和关于非虚构写作的议论。这本书连同此后的《出梁庄记》给梁鸿带来一系列荣誉和更多关注,诸如“非虚构写作”“乡土中国记录者”之类标签就此同她联系在一起。
梁鸿的新书《神圣家族》仍然是写乡土的,只不过聚焦范围从故乡“梁庄”转到她时时经过、短暂逗留的“吴镇”。她用小说般的笔法写出发生在吴镇的十二个故事,那些人物就在这虚实相间的文字里上演着悲喜剧。2016年初的北京图书订货会现场,梁鸿在《神圣家族》新书发布会上和文学评论家李敬泽谈起创作这部新作的心得,“我每次回梁庄,会去吴镇上的哥哥家。无事就搬个凳子看街市上人来人往,也去赶集,慢慢走过一个个商铺一个个小摊贩,和别人挤着,心里充满奇异的感觉。有一天我就想,为什么不写这些人呢?”她把这个想法和《上海文学》的编辑、作家金宇澄说了,对方鼓励加约稿,栏目名为“云下吴镇”的一组文章就这么陆续发表了。“云下吴镇”也是这本新作最初的书名,《神圣家族》这个名字还是李敬泽给改的,“《云下吴镇》未免小清新一点,在基督教背景里‘神圣家族’是有特殊含义的,读过这本书就能理解,实际上梁鸿在书里也是写了这样一些‘神圣家族’的人。他们不是被供在庙堂上,而是流浪在乡野里。”李敬泽这样解释。 
接受我的采访时,梁鸿坦言《神圣家族》的写作更随性,试着用看似轻松的方式来勾勒一种乡土现实,只讲述,不评判。所有的触动和结论,都让读者自己体会和得出。

我:在“非虚构写作”这个提法出现之前,这样的写作已经存在了。这几年,包括你在内的国内非虚构写作者及其作品,连同美国人何伟、欧逸文们的非虚构写作,经出版社的积极推动,被更多读者接触、认同,说是形成一阵非虚构写作出版与阅读的热潮也不为过。你分析过产生这种热潮的原因吗?
梁鸿:从宏观的社会层面来看,非虚构写作的流行是很有意思的事情。现在人们的文化素养同以前相比有很大提高,人们并不是不懂文学,为什么还喜欢看以真实面目出现的非虚构文字?我不是说非虚构写作就不文学,而是说,这样的写作相对于那些稍微远离现实的文学感觉上离现实近一些。可能生活在这样令人眼花缭乱、支离破碎的真实之中,人们更需要一个确定的真实?这是宏观的原因。还有个更具体的原因,乡村,本来就是埋藏在很多中国人心里的块垒,难以释怀,那些关于乡村的非虚构写作把读者心中的这些情绪激发了出来。

我:去年的诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇也是位主要写作非虚构作品的作家,她的获奖曾引发过非虚构写作是不是文学的争议,最终诺奖还是给了她,这也算是对非虚构写作的某种肯定吧?
梁鸿:诺贝尔文学奖毕竟还是有全球文学风向标的意义。不管是出于人道主义、出于政治上的考虑还是因为文学本身,诺奖肯定了阿列克谢耶维奇这样的写作方式,承认这是文学。阿列克谢耶维奇在写这些非虚构作品时所付出的努力,她的勇气和坚持,值得肯定。她作品中的思想能引起读者更多思考,那种多声部的写法对我很有启发。

我:你在《神圣家族》中写到的“吴镇”和你笔下的“梁庄”不止是讲述方式不同,也许还有更深层次的差异。你在《神圣家族》首发式上也说起,这次的写作不像写“梁庄”那么宏观,而是更侧重写具体的人和事,是不是可以这样理解,这本书从酝酿到写作都要更随性一些?
梁鸿:是的,我写《中国在梁庄》和《出梁庄记》,都有比较详细的规划,动笔之前我要去哪些地方,拜访哪些人。而写《神圣家族》,我常常是写着写着,脑子里突然跳出一个人物,哎,就写下去了。计划性没有那么强,索性让自己放手去写。

梁鸿:无法从“梁庄”疏离  但可以旁观“吴镇” - 波斯蜗牛 - 开始
 我:这本新书的写作或许没有给你太大的压力,素材来源和写作方式都不成问题。你之前更多是做文艺理论研究和文学批评,李敬泽也在和你的对话中提到,中国的文学评论家写小说总是不太对劲。换个角度来说,一个评论家写小说,就像一个运动员自己当裁判,这重评论家身份会不会给你这样的写作带来顾虑?
梁鸿:我是个在写作时基本上能够摒弃文学理论的人,当然完全遮蔽掉文学理论是不可能的。在写作时,我跟笔下人物感觉离得很近,那时我不是作家也不是批评家,好像我就是我写到的那个地方的人,在我笔下人物面前蹲着,不管我对这个人物是爱是憎恶还是戏谑,都是和人物在一起。当你真正沉浸到笔下人物的世界中,左右你怎么写的,不是作家身份或者你的文学理论,而是你跟那个人物的关系。他会怎么在你面前呈现,你怎么去理解他,这些更重要。
不过,我的文学理论对写作多少是有影响的,也许这部作品没受什么影响,可能下一部作品,如果我要写一群知识分子,那我的理论就有影响了。其实每位作者都有多重身份。我每次回老家,根本不是现在的打扮,会穿得特别舒服,走在家乡的街道上,特别能够融入,充满好奇地观察每一个人。

我:“梁庄”是你生于斯长于斯的故乡,而“吴镇”是你常常经过和短暂停留的地方,身在其中和旁观者,两种不同视角对你如何叙述和表现“梁庄”和“吴镇”有怎样的影响?
梁鸿:影响应该会有吧。写《中国在梁庄》的时候,我无法把自己从写作中完全疏离出去。那是“我”回乡的所见所闻,线索是“我”带着读者到梁庄去,必然掺杂个人情感。所以有人觉得我关于梁庄的写作带有太多的个人情绪,这是没办法的事。那不是个普通的村庄,我也是梁庄的一部分,做不到摈弃情感去写。写《神圣家族》的时候,我更像个好奇的孩子,在旁边看着“吴镇”,欣赏镇上的众生相。那些人物的快乐和苦难和我是有距离的,是天然的疏离。可能从文本上看,《神圣家族》更加文学化,但回过头想想,我也没有投入那么大的情感。我对吴镇的爱,不是对梁庄那种撕心裂肺的爱。

我:《神圣家族》中写到了几位有一定文化程度的小镇人物在精神上的苦闷,之前你在《中国在梁庄》“后记”中提到你的二姐是文学青年,但现实让她不能继续梦想。这些有些思想、有些文艺想法的年轻人,在乡村生活中往往有着比物质生活匮乏更多的精神层面的痛苦?
梁鸿:我十五岁读师范,那时候喜欢文学嘛,就觉得喜欢文学的孩子往往过得不太好,梦想实现不了就会很苦闷。那些更有想法的年轻人,对这个社会的反应更敏感。而所谓的失败者,就是对这个社会有更多想法更多感触的人。如果你很快适应了社会,适应了规则,就无所谓失败。所以我在这本书里写了一个人物叫明亮,他从稍微上扬的人生梦想,到后来完全挫败。在每个人的成长过程中可能都经历过这样的状态吧,哪怕你过得很好,也有梦想挫败的时候。这倒不是在写纯粹的知识分子,而是人的普遍情怀。在整个小镇的生态里,这些有文化的人确实是格格不入的。

我:在这本书的有些篇目里——《一朵发光的云在吴镇上空移动》、《到第二条河去游泳》,里面有些描写很有超现实意味,比如少年阿清躲在树上时间久了,几乎成了“树人”,在河里游泳的女子看到那么多的人生故事,等等。为什么书写乡土生活的时候要这么处理?
梁鸿:我本人特别喜欢《到第二条河去游泳》这一篇,写了一个想要自杀的女性,跳到吴镇的另一条河里。这两年农村的自杀现象非常多,但大家谈论起这个问题时的观点太多,我不想再去多写什么观点。就像我现在也不想再参加什么关于农村问题的讨论。这一篇也许读者感觉有超现实的味道,可我觉得特别真实。一个农村妇女可以没有那么多理由就去自杀,这里写的人物,她母亲投河自杀了,所以她也想去死。她心里到底在想什么?这是个我听来的故事,当然写法是我自己的。我听到这个故事的时候很震惊,可谈者说起来谈笑风生。我通过特别内化的基调去写这样的死亡,所以给人超现实的感觉。

我:城市化进程除了对乡村的价值观或生活方式有所影响,对传统的道德伦理也有很大冲击,书中《肉头》那篇写到镇上的飞短流长,用文中一句话概括,“这吴镇啊,早就烂透了。都没一点儿道德,说跟谁好就好了”,这种传统伦理道德的崩坏也是经济发展的副产品吗?
梁鸿:我写这些,是想表达小镇生活的不同方面,热气腾腾又乌七八糟,伦理在他们那儿就是闲聊的谈资,而不是乡村社会中对伦理的某种干预。这种闲聊,无所指,对当事人也没什么伤害,却形成漩涡般的效应。其实,整个小镇社会都没有特别大的伦理根基,像无聊的无底洞一样。

我:书中人物的一些遭遇引人深思今日中国乡土社会面临的养老、婚恋、精神文化消费、政府举措与农民利益冲突等问题,特别是《许家亮盖屋》中还写到了上访和截访,这样直面现实的写作还是需要一些勇气吧?
梁鸿:我写人物的生活,而不是把写作焦点放到反应社会矛盾上。我只是想把人物的生存状态写出来,至于到底是怎样的社会现实原因使他这样,让读者自己去感知吧。《到第二条河去游泳》虽然是写农村妇女的自杀现象,但我连一个字都没有写自杀本身,这个词都没有出现。我要把人物和事件推在前面,吴镇只是个背景。对我而言这是更鲜活更自由的表达,至于这种写作是不是更文学化了,并不重要。

我:这时候,所谓文学化,更像是个容器,你往这种文学化的容器里装什么,是另一回事。
梁鸿:那当然,所有的文学表现形式都是容器。你装进去的,不管是现实还是超现实,不管是虚构还是非虚构,甚至是科幻的,《火星救援》还是《星际穿越》,归根结底反映的还是人类普遍的情感。

我:书中有个细节,最后一个故事《好人蓝伟》的最后一句,“他摸黑跑进屋里,找出毅志给他的笔,写下了第一句话:‘一朵发光的云在吴镇上空移动。’”这分明与全书的第一句话相呼应,有什么深意吗?
梁鸿:实际上这个结尾我早就写出来了,它不管是出自书中哪个人物之口,我都会把这句话写出来。我觉得吴镇上人们的故事就好像生活中的一个圆一样,无始无终。

我:文艺理论著作、非虚构写作、再到《神圣家族》的写作,完全是以三种面貌呈现,这对于一位写作者来说应该是件过瘾的事。
梁鸿:是挺过瘾。我是个不太循规蹈矩的人,小时候我就没有什么规则,读硕士的时候我是个自由派,读博士我还是自由派。我的头脑中天然就没有规则,在这样的状况下长大,现在看是好事情。

我:你在《中国在梁庄》的“后记”中曾这样写道“生长于农村,家庭贫困而多难,我是有福的。它使我更深地体会到那掩盖在厚厚灰尘之下的乡村生活里某种内在的真实与矛盾”。我也曾听到北京土生土长的朋友说起,每逢春节特别羡慕那些有老家可回的外乡人。所以啊,有个故乡可以不时回去看看挺幸福的。
梁鸿:这本身是一件非常矛盾的事。从人类的普遍情感来说,有个老家偶尔回去,像回到母亲的子宫一样,是非常幸福的。但面对老家,会有很多让人失望和难过的地方,也包括外人对老家的批判。这种矛盾,我们不用把它理解成所谓怀旧,就是人类再正常不过的一种情感。在中国,可能面对的还有很多现实问题。我为什么特别抗拒“乡愁”之类的提法,甚至在接受采访或者写文章时都避开这个词,就是因为这个词太情绪化,没有什么意义。

我:《中国在梁庄》和《出梁庄记》中的人物命运其实是动态的,书出版后,他们在现实中的故事还在延续,你对他们还有后续的关注吗?会不会继续写下他们的故事?
梁鸿:我每年都要回老家几次,有些“梁庄”人物,谁发生什么事了,谁去世了,乡亲们都会告诉我。可能过十年二十年,我再写一本“梁庄”,也可能再也不会写。梁庄在我的脑海里是一直存在的,我肯定还会不断回去。这是长期的、持续的关注,所有梁庄人的生生死死都在我的脑子里。对于梁庄,我不是有意识地去取材,当年就是突然想回家了,想写了。不过动笔之后才发现后面有这么多的事情。写吴镇就是觉得,哎呀这些人的故事太有趣了,写到《肉头》这一篇,我一想到那些飞短流长的场景,就感觉充满了趣味。

我:从文学理论的学术研究到非虚构写作,再到这次《神圣家族》中的写法,感觉上你的写作越来越和大众关联,这也代表着你未来的某种写作方向吧?
梁鸿:文学写作是很诱人的事情,既艰辛又充满趣味,以后我肯定还是要写,相当一部分时间会放在创作上。学术写作当然也有趣味,但那是完全不同的路径。对我来说,文学写作更有挑战性,有非常“邪恶”的诱惑力。当你创造出一个人物,一句对话,那种喜悦是其他的快乐无法比拟的。学术上的思考可能要更精粹一些,是更艰难的抵达,但那是理性的快乐。 
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